Потанин: "Все активы должны быть финансовыми".

Основатель и совладелец холдинга "Интеррос" Владимир Потанин не делит активы на промышленные и непромышленные. Свой интерес к любым проектам - и в ЖКХ, и в розничной торговле, и в СМИ - он объясняет только доходностью этих инвестиций. А профильными для холдинга, по его словам, могут быть активы в любых отраслях до тех пор, пока холдинг способен повышать их стоимость. О планах "Интерроса" и отдельных подразделений холдинга Потанин рассказал в интервью "Ведомостям".

- У "Интерроса" всегда был весьма диверсифицированный инвестиционный портфель. Какова сейчас инвестиционная политика холдинга?

- Наша инвестиционная политика заключается в том, чтобы в ближайшие два года сосредоточиться на усилении тех бизнес-направлений, которые мы считаем успешными. А если мы считаем, что уже ничего не можем привнести в развитие какого-то актива и ничего не можем сделать для увеличения его стоимости, то это означает, что этот актив для нас непрофильный и рано или поздно мы его продадим. Например, сделка по "СИДАНКО" была для нас эффективной, но бизнес для нас непрофильный, т. е. мы не можем ничего в него привнести. Поэтому мы реализовали свой пакет "СИДАНКО" "Альфа-групп", а та сделала из него еще более привлекательный бизнес. Потому что ТНК является для "Альфа-групп" основным бизнесом, они собрали хорошие кадры, направили финансовые ресурсы, менеджмент правильный.

Еще пример. У нас есть пакет акций в "РУСИА Петролеум", мы реализуем его, как только посчитаем, что ничего не можем добавить к его стоимости. А до тех пор, пока ведутся переговоры о финансовом структурировании сделок, связанных с освоением Ковыктинского месторождения, пока идут разговоры по созданию ТЭО и проч. , мы выходить из проекта не будем. А как только все это будет сделано, участвовать в прокладывании нефтепровода или газопровода мы не будем, так как не являемся специалистами в технологии добычи газа. ..

- Кстати, а как вы относитесь к идее привлечь "Газпром" к разработке Ковыктинского месторождения?

- Я не вовлечен в переговоры с "Газпромом". Могу лишь сказать, что участие "Газпрома" в этом проекте было бы весьма желательно. Но иногда у меня возникает впечатление, что "Газпром" представляет себя не компанией, у которой есть акционеры, курс акций и т. д. , а неким министерством газовой промышленности Российской Федерации, которое исполняет важную государственную задачу. А потому "Газпром" недостаточно внимательно относится к вопросам правильного и корректного выстраивания отношений с инвесторами и акционерами компаний, с которыми он работает. Менеджеры "Газпрома" забывают, что их аргументы в пользу тех или иных шагов не должны идти вразрез с конкретными интересами конкретных акционеров. Например, "Газпром" с "Роснефтью" пишут письмо президенту, которое трактуется как попытка каким-то образом ущемить права держателей лицензий на несколько месторождений. Не важно, что они имели в виду. Но своими действиями они вносят беспокойство в инвестиционное сообщество. И получается, что довольно неуклюжими попытками защитить государственные интересы менеджеры "Газпрома" создают неудобства для проектов, в которых они участвуют. Все остальные аспекты меня не беспокоят. Я считаю правильным, что "Газпром" координирует поставки газа на экспорт, поскольку у нас эта отрасль объективно монополизирована. Естественно, ценовая политика тоже должна координироваться "Газпромом", пока не будет либерализован этот рынок. Но деликатнее бы им действовать, и все было бы замечательно.

- Какие у "Интерроса" планы в отношении "Силовых машин"? Будет ли продолжена реструктуризация компании?

- Если посмотреть динамику "Силовых машин" за последние пять лет, очевидно, что это самый эффективный проект, который до последнего времени был небольшим по масштабу, но с точки зрения доходности на вложенный капитал - самый доходный. Сейчас "Силовые машины" переходят на единую акцию, этот процесс должен завершиться осенью. Мы думаем, что "Силовые машины" могут осуществлять еще какие-то дополнительные приобретения для расширения своего бизнеса. Мы, как акционеры, будем их в этом поощрять.

- А выводить акции "Силовых машин" на международные рынки вы планируете?

- Эти планы остаются в силе. В зависимости от ситуации на рынке будет осуществлено либо IPO, либо размещение ADR.

- А какой пакет акций "Силовых машин" будет предложен рынку?

- Мы говорим о 25% -ном пакете акций, который будет предложен в течение этого года.

- Правда ли, что "Интеррос" хочет избавиться от блокпакета акций "Оборонительных систем"? В частности, что компания ведет переговоры о продаже этих акций "Рособоронэкспорту" за $50 млн?

- Я не готов подтверждать цифры и потенциальных покупателей, но то, что "Интеррос" свои активы в области ВПК давно считает непрофильными и планомерно продает, это на 100% так и есть. Переговоры по продаже тех же "Оборонительных систем" веду не я, мы делегировали эти полномочия по переговорам менеджменту компании. Поэтому "Интеррос" информирован только о наиболее общих параметрах: какие существуют на рынке ценовые условия, круг потенциальных партнеров.

- А менеджмент "Оборонных систем" говорил вам о "Рособоронэкспорте" как о потенциальном покупателе и $50 млн как о рыночной цене на этот пакет?

- Скажем так: масштаб цифр, в который можно оценить бизнес "Оборонных систем", соответствует тому, что вы называете, наверное, к числу потенциальных покупателей относится и "Рособоронэкспорт".

- В последнее время наблюдается большой ажиотаж вокруг акций РАО "ЕЭС России". Вы - один из тех, кого подозревают в скупке акций РАО. "Интеррос" действительно скупал акции РАО и АО-энерго?

- "Норильский никель" покупал пакеты акций в некоторых энергокомпаниях, о всех этих сделках объявлялось. Акций РАО ЕЭС ни у "Норникеля", ни у "Интерроса" нет вовсе. Реформа РАО ЕЭС создает довольно интересные возможности для инвесторов, которые будут в ней участвовать, и мы к этому интерес проявляем, но пока аналитический. Причины две: у нас в группе очень большая доля инвестиций находится в секторе, который я бы охарактеризовал как сектор "старой экономики". Такого рода проекты или носят сырьевой характер, как "Норильский никель", или, как "Силовые машины", требуют довольно серьезной господдержки. То есть они относятся к категории бизнесов, зависимых от факторов, не находящихся в сфере нашего воздействия.

Наша инвестиционная политика заключается в том, чтобы снизить долю таких проектов. Но не через выход из этих проектов, не через снижение нашей доли в них, а за счет создания опережающими темпами - назовем это условно - "новых бизнесов". Это СМИ, кинематограф, производство товаров народного потребления, проекты в области коммунальной сферы. Все это условно называется ритейловым бизнесом, непосредственным выходом на денежные потоки, связанные с потреблением населения, - сферы, которые в меньшей степени зависят от политики, от государства, от каких-то глобальных изменений.

Участие в РАО ЕЭС в эту стратегию не вписывается. Инвестиции в РАО ЕЭС - это очень крупный проект, завязанный на долгосрочное реструктурирование с очень серьезной зависимостью от государства, от тарифной политики, от способности лоббировать. И отсюда мы переходим ко второй причине, по которой мы не принимаем пока решение участвовать в данном бизнесе. Неясностей в реформе РАО ЕЭС еще столько, что быть портфельным инвестором в этой отрасли невозможно, так как невозможно посчитать эффект от вложений. Простая спекуляция акциями РАО ЕЭС меня, например, не очень привлекает. В этой ситуации можно себя рассматривать только как стратегического инвестора. То есть получить либо контрольный, либо другой серьезный пакет в генерирующих компаниях, их капитализировать, заниматься ими как бизнесом - т. е. сначала вы вкладываете в него деньги, а потом в течение многих лет вы обречены лоббировать проблемы, связанные с этой отраслью, искать альянс, искать стратегических партнеров. То есть это проект, сопоставимый по масштабу с "Норникелем".

- Что вам мешает затеять второй "Норильский никель"? Опыт есть, и выгода вполне очевидна.

- Чтобы на такое решиться, нужно в некотором смысле перераспределить силы в группе, это неизбежно приведет к сокращению внимания к тем самым "новым проектам", которые, как мы рассчитываем, дадут большие темпы роста и большую свободу маневра.

- "Интеррос" активизировался в области СМИ. Например, "Проф-медиа" купила 35% акций Independent Media (один из акционеров компании, издающей "Ведомости"). Чем вас привлек этот сектор?

- Я считаю, что это достаточно перспективный и быстро растущий рынок. "Проф-медиа" ощущает, что у нее есть конкурентные преимущества в разных отраслях СМИ - в телевидении, газетах, журналах, наружной рекламе, радио. Мы, как акционеры, будем их поддерживать, будем выделять дополнительные средства для инвестиций. Например, принято решение о выделении "Проф-медиа" $20 млн на развитие радио.

- А вы для себя ставите задачу, приобретя пакет Independent Media, получить влияние, например, на "Ведомости"?

- Не будучи человеком ханжеского склада, я далек от того, чтобы говорить, что участие в издании СМИ не дает определенного влияния, оно есть, конечно. Но для меня основным мотивом принятия решения являлось желание продемонстрировать, что СМИ и сопутствующие виды бизнеса могут быть настоящим бизнесом. Помните, было время, когда меня упрекали за то, что якобы СМИ, которые находятся в сфере нашего акционерного влияния, неэффективно отвечают на информационные удары противника и т. п. Я сейчас горжусь этим, потому что воздержаться тогда от такого подхода было гораздо труднее. У меня нет в этом плане двойного стандарта, я заявлял, что не собираюсь строить СМИ как источник влияния, давно и в более тяжелых условиях, и я это в некотором смысле доказал, кстати говоря, ценой некоторых потерь.

- Хотела бы "Проф-медиа" увеличить свой пакет в Independent Media? Есть ли между "Проф-медиа" и остальными акционерами IM договоренности об этом?

- Насколько я знаю, такой договоренности нет. "Проф-медиа" сформировала тот пакет в IM, который считала целесообразным с точки зрения ведения бизнеса. Вложение в IM - это участие в компании, которая успешно занимается изданием журналов, т. е. в той нише, которой "Проф-медиа" не занималась. Это достаточно интересно для дальнейшего стратегического сотрудничества. Я не предсказываю, в каких оно формах будет. Но если один участник является лидером в области издания газет, а другой - в области журналов, из этого точно что-то хорошее должно получиться.

Как я уже сказал, мы усиливаем направление радио, рассматриваем участие в телевизионных проектах. Но мы подходим к этому не так, что надо взять канал и под выборы попытаться на что-то повлиять. Мы выстраиваем стратегию на 5 - 7 лет, в течение которых сформируется достаточно большой, прозрачный и прибыльный медийный холдинг, чтобы быть привлекательным для инвесторов. Компания, которая имеет оборот $50 - 100 млн, конечно, вряд ли может рассчитывать на IPO. Компания с оборотом $300 - 500 млн и капитализацией под $1 млрд - это уже совсем другое дело.

- А во что еще будете вкладывать деньги?

- Следующее, что мы будем делать, - резко и агрессивно расширять проект по "СинемаПарку" [строительство кинотеатров и организация проката]. Если раньше в планах "СинемаПарка" было создание компании, которая в ближайшие годы должна построить 100 экранов в Москве и основных городах страны, то сейчас мы хотим вдвое увеличить это количество. И в ближайшее время "СинемаПарк" будет позиционировать себя как компания, которая претендует за два-три года стать реальным лидером на рынке кинопроката. "Интеррос" уже выделил $27 млн, запустил проект, и мы собираемся прямо по ходу, не дожидаясь завершения первоначальных планов, или резко увеличить объем инвестиций, или найти партнера и делать проект с ним вместе.

Мы также рассматриваем потенциальную покупку торговых сетей. Я не могу назвать конкретную торговую марку или сеть, которую мы хотим купить, мы анализируем ситуацию. Также изучаем и рынок продажи аудиовидеопродукции, и рынок издания и продажи книг, и многое другое.

Пока могу лишь сказать, что наши инвестиции в "ритейл" составят от $50 млн до 100 млн в случае, если мы будем заниматься этим в одиночку. Но сейчас мы рассматриваем возможность создания с партнерами субфондов, и тогда совокупные инвестиции в "розничные" проекты могли бы возрасти до $300 млн.

- Вы говорили, что готовы вкладывать деньги в коммунальное хозяйство. ..

- Да, мы разрабатываем проекты в области инвестиций в коммунальное хозяйство, генерации теплоэнергии и теплоснабжения, водоканалы и все, что связано с ЖКХ. Мы этот сектор очень детально изучаем в противовес достаточно традиционным покупкам - металлургическим заводам, нефтяным компаниям, энергокомпаниям, чему-то крупному и традиционно считающемуся привлекательным.

- То есть промышленные активы вы считаете непривлекательными для приобретения?

- Я не рассматриваю активы с точки зрения промышленные они или не промышленные, все активы должны быть финансовыми - они должны либо котироваться на бирже, либо продаваться, либо нести прогнозируемый доход. Что касается размеров проектов. .. Если взять весь объем инвестиций, который требуется для создания большого бизнеса в области масс-медиа и индустрии развлечений, то это инвестиции, которые измеряются сотнями миллионов долларов. Их трудно считать мелкими, по крайней мере для нашей страны. Поэтому крупные инвестиции - это не обязательно покупка промышленного предприятия. Например, взять то же самое коммунальное хозяйство. Платежи в области коммунального хозяйства составляют около $30 млрд в год. И если какая-нибудь компания овладеет хотя бы 10% этого рынка, а это вполне реально, то она по объемам реализации будет сопоставима с "Норникелем" или с "Русалом".

- В прошлом году "Норильский никель" пошел в золотодобычу. Почему было принято решение пойти в этот новый бизнес?

- "Норникель" имеет большую долю в мировом производстве никеля и очень большую долю в металлах платиновой группы. В этом есть свои преимущества, но есть и свои недостатки, так как он очень сильно зависим от ситуации с конъюнктурой цен на данные металлы и с позицией основных потребителей данных металлов. И поэтому стратегическая линия развития "Норникеля" должна быть связана с диверсификацией продукции.

- Насколько агрессивны планы "Норникеля" в золотодобыче?

- Стратегия "Норникеля", представленная совету директоров, предусматривает значительное расширение золотодобычи, в частности за счет участия в конкурсе по Сухому Логу. Насколько я знаю, менеджмент "Норникеля" рассматривает и приобретение уже действующих активов с целью превращения в компанию, которая производит более 100 т золота в год.

- А что дает акционерам "Норникеля" приобретение американской компании Stillwater?

- Продажа металлов платиновой группы [МПГ] - очень важная составляющая доходов "Норильского никеля", поэтому усилия менеджмента направлены на стабилизацию рынка платины и палладия, на выстраивание долгосрочных отношений с потребителями. Приобретение Stillwater - это серьезный шаг в этом направлении, и если сделку удастся завершить и получить все необходимые согласования, то проблема создания большего доверия к палладию и, стало быть, более гарантированных финансовых потоков для "Норникеля" будет в значительной степени решена. Поэтому я, как акционер, и оказываю всяческую поддержку этой сделке. Был, например, в США, встречался с различными людьми, разъясняя им не только стратегию самого "Норникеля", но и отношение к этому акционеров компании.

- Насколько, по-вашему, перспективным было вхождение в аграрный бизнес?

- "Агрос" появился чуть более года назад, и делать выводы о том, как он работает в качестве инвестиционного инструмента, рано. Мы хотим, чтобы он стал специализированным инвестиционным фондом. Сейчас "Агрос" им не является - у него слишком мало инвесторов и слишком частная основа привлечения инвестиций. Но тем не менее он занимается работой как инвестфонд, так как отдача от активов, которые приобретает и реструктурирует "Агрос", наступит не раньше, чем через два-три года. Поэтому мы только в I квартале 2004 г. будем подводить предварительные итоги и определять стратегию на ближайшие 5 - 7 лет.

- Но предварительные оценки уже можно дать?

- Предварительно о проекте можно сказать, что он оказался интересным, так как рынок переработки сельскохозяйственных продуктов - это растущий рынок, сильно недоинвестированный и с невысоким уровнем конкуренции, а потому инвестиции в этот сектор обещают быть эффективными. Мы уже вложили в этот сектор $100 млн и в ближайшее время собираемся довести объем инвестиций до $200 млн.

- То есть на этот год запланированы инвестиции в размере $100 млн?

- Такой объем инвестиций запланирован на 2003 и 2004 гг. В значительной степени выделение денег будет зависеть от того, как мы оценим промежуточные результаты работы, от того, попали ли мы в ниши, в которых инвестиции будут эффективными. Вот попробовал "Агрос" сделать акцент на производстве куриного мяса, сделали хороший проект, который обещает быть одним из лучших в Европе, но в перспективе. Если в начале следующего года мы увидим, что бизнес-план по этому направлению выполняется, мы признаем его перспективным и будем рассматривать возможность увеличения инвестиций. Или, например, сейчас "Агрос" агрессивно выступает в секторе мясопереработки со всеми сопровождающими этот процесс скандалами. Когда этот дым рассеется, бизнес будет структурирован, тогда и позиции "Агроса" в данной отрасли можно будет подвергать более детальному анализу.

- Представители "Интерроса" и Росбанка давно говорят о поиске стратегического инвестора для этого банка. Как идут переговоры?

- Мы пока такие переговоры ни с кем не вели и банк в нынешнем виде продавать не собираемся. Сейчас для него стратегический инвестор не может быть найден, поскольку Росбанк только начал реализацию пятилетней стратегии. За пять лет Росбанк должен стать розничным, выйти на капитализацию более $600 млн, стать регионально значимым банком. Тогда мы будем думать, что с ним дальше делать. Другое дело, что, по нашему мнению, "Интеррос" не должен владеть контрольным пакетом в банке. Серьезный банковский бизнес вообще не предполагает наличия у какой-либо группы контрольного пакета, а в перспективе - и блокирующего. Поэтому мы, как акционеры, всячески поощряем менеджмент к поиску новых инвесторов. Такие переговоры постоянно идут с "Сургутнефтегазом", ММК, НЛМК и другими потенциальными партнерами. Но это ничего общего не имеет с продажей банка стратегическому инвестору.

- Как вы оцениваете деятельность Александра Хлопонина в Красноярском крае?

- Хлопонин - мой близкий товарищ. Я переживаю за него, за его успехи. Мне кажется, что у него пока все получается удачно. Посмотрите, что было в крае в октябре: достаточно кризисная ситуация в финансах, раскол элиты, напряженное положение в жилищно-коммунальном хозяйстве. Что имеем сейчас: безоговорочно принятый бюджет, жесткий, реалистичный, очевидное если не объединение элиты, то точное смягчение противоречий, переход в крае к более или менее нормальной жизни. Хлопонин нашел очень оригинальное, сильное решение вопроса по тарифам на электроэнергию.

- Ходят слухи, что Хлопонина могут забрать на работу в Москву. ..

- Я такого не слышал, да и вряд ли это произойдет. С Хлопониным последнее время ни о чем, кроме Красноярского края, разговаривать невозможно. Он человек немного романтичный, увлекающийся, и он въехал в проблемы Красноярского края по полной программе, по-настоящему увлекся этим делом.

О КОМПАНИИ: "Интеррос" - инвестиционная компания, под ее управлением находятся активы стоимостью более $4 млрд: ГМК "Норильский никель" (около 60% акций) , Агропромышленный комплекс "Агрос" (100% ), энергомашиностроительный концерн "Силовые машины" (более 70% ), Росбанк (75% ), "РУСИА Петролеум" (более 25% ). "Интерросу" также принадлежат объединенная страховая группа "Согласие", пенсионный фонд "Интеррос-Достоинство". "Интеррос" владеет информационно-издательским холдингом "Проф-медиа", которому принадлежат газета "Известия", "Комсомольская правда", "Советский спорт", "Экспресс-газета", "Финансовый директор", "Белорусская газета", журнал "Эксперт", дистрибьюторская компания "Сегодня-Пресс", "Авторадио", радио "Новости on line" и др.

БИОГРАФИЯ: Владимиру Потанину 42 года. Окончив в 1983 г. МГИМО по специальности "экономист-международник", Потанин пошел на работу в МВЭС, где работал до 1990 г. В 1990 г. он возглавил внешнеэкономическую ассоциацию "Интеррос". В 1992 - 1993 гг. занимал пост сначала вице-президента, а потом президента банка МФК. В 1996 г. переквалифицировался в чиновники и занял пост первого заместителя председателя правительства. Однако уже в 1997 г. Потанин оставил госслужбу и опять взял свой бизнес под контроль, возглавив ОНЭКСИМбанк. В 1998 г. он занял пост президента, председателя совета директоров холдинговой компании "Интеррос". Эту должность он занимает до сих пор.